Le blog de Laurent GUERBY

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Commentaires

1. Le mercredi 15 mars 2006 à 00:38:48, par Vonric

Tres bonne reponse. En fait comme je dis souvent, je serais personnellement tres fier de payer l'IRPP... donnez moi le patrimoine qui va avec, pas de pb ;-)

De maniere plus globale, il faudrait une bonne fois pour tout que les responsable reconnaissent que la France n'est pas le pays ou on paye le plus d'impots. Quid de la Belgique, des pays nordiques ? Non en fait l'impot sur le revenu est bien faible en France car pres de la moitié des francais en sont exonérés.
Prenons un cas concret, un exemple avec cette chere albion que certains admirent tant. Si vous etes célibataire et riche, c'est bien (c'est bien aussi en France ;-).
Par contre si vous etes marié avec deux enfants, sachez qu'il n'y a pas de quotient familiale. Les enfants, on s'en moque, on fait comme si on avait a faire a 2 célibataires (tous les francais avec enfants savent de quoi je parle). Comme on a 2 enfants, on a besoin de place. A moins d'avoir un salaires combiné a 6 bons chiffres (en Livres Sterling!), on évite le centre ville ou un deux pieces se vend £400,000 (si si, allez voir Chelsea). Par contre si on par en zone 3 ou 4 voir plus loin pour reduire les couts du logement, sachez que la "carte orange" anglaise coutera plus de 150 EUR par mois (et sans aucune aide de l'entreprise bien sur, on est liberal !). Pour les enfants, si vous choisissez une ecole privée (beaucoup plus nombreuses qu'en France,... l'enseignement public anglais, principalement apres la primaire, est en effet en grande difficulté) sachez que cela vous coutera environ £800 par trimestre par enfant. Avant l'école il aura fallut utiliser la creche: £1000 par enfant/mois (aucune subvention). Bon je m'arrete la... Ah si j'oubliais : dans sa grande bonté le gouvernement verse des alloc familiales, un truc comme £50 par enfant par mois. C'est mieux que rien ;-)

(au fait, <a href="vonric.blogexpat.com/blog... des gens vivent en dessous du seuil de pauvreté au Royaume Uni contre 7% en France</a>... ah oui c'est vrai les impots ca sert aussi a la solidarité... ;-)

2. Le mercredi 15 mars 2006 à 00:42:08, par Vonric

Ooops le lien est mal passé. C'était ici: vonric.blogexpat.com/blog...
FRANCE
* Population in poverty: 7%

BRITAIN
* Population in poverty: 17%

3. Le mercredi 15 mars 2006 à 09:01:41, par Laurent GUERBY

Vonric, dans les finances les salaires sont plus elevés à Londres qu'à Paris (enfin c'est ce que me propose les chasseurs de tête, mais je n'ai pas envie d'aller à Londres :).

Pour le taux de pauvreté il faut faire attention car il n'est pas calculé par l'INSEE suivant les conventions internationales. Et en France les effets de seuil jouent encore à plain donc les distributions ne doivent pas être très jolies en bas de l'echelle.

Sinon je crois que le panier de services "gratuits" ou subventionnés qui vient de l'état n'est pas inclus dans les salaires des "pauvres", ce qui peux considérablement biaiser le résultat. En fait je pense qu'un PPP du panier service et produits typiques du bas de l'echelle sociale pour commencer à avoir quelque chose de raisonnablement comparable entre les pays "riches".

4. Le mercredi 15 mars 2006 à 14:04:55, par Vonric

Oui mais voila le biais: il est faux de ramener Londres a la Finance. Il y a aussi des eboueurs, des macons, des employes de supermarches ... et eux ne gagnent pas les salaires de la finance mais plutot le SMIC.

Par ailleurs je n'ai pas compris ta remarque sur les calculs de l'INSEE (je n'en ai pas parle, me referrant a un article d'un journal britannique)...

5. Le mercredi 15 mars 2006 à 14:07:39, par vulgos

"Pour le taux de pauvreté il faut faire attention car il n'est pas calculé par l'INSEE suivant les conventions internationales."

Oui, ce taux de 7% me semble douteux. N'oublions pas aussi qu'un pauvre d'un pays n'est pas celui d'un autre, sauf à regarder les seuils absolus.
A mon avis, les taux de pauvreté relative dans les pays riches sont comparables, même si l'indice d'inégalités varie (à vérifier, mais je déduis de ce qui est dit dans le lien plus bas, qu'entre la G-B à coefficient d'inégalité haut et la Suède à coefficient bas, le taux de pauvreté varie de moins de 2%). Autrement dit, et ça ressemble à une lapalissade, plus le pays est uniformément riche (l'Italie par ex. a une région riche au nord et pauvre au sud) et moins y'a de pauvres. Donc, entre deux pays également centralisés comme la France et la G-B et de richesse nationale comparable, les taux de pauvreté relatif doivent être comparables, indépendamment des inégalités de revenus.

www.monde-diplomatique.fr...

6. Le mercredi 15 mars 2006 à 14:13:02, par vulgos

"Il y a aussi des eboueurs, des macons, des employes de supermarches ... et eux ne gagnent pas les salaires de la finance mais plutot le SMIC."

Je ne pense pas. Lorsqu'une zone produit beaucoup de richesses, tous les salaires montent. Ainsi, à mon avis, un éboueur londonien ou parisien doit gagner plus qu'un éboueur d'une zone sinistrée du même pays. Sinon, vu les prix plus élevés de Paris et Londres, je ne vois pas comment feraient les éboueurs pour survivre dans ces zones (ni pourquoi ils resteraient là alors que leur niveau de vie serait plus élevé en province).

7. Le mercredi 15 mars 2006 à 14:44:00, par Flaff

vulgos: Comment expliquez-vous alors que les ouvrirers de la ville de Paris gagnent le même salaire que les ouvriers de Trifouilly-lès-Trois-canards ?

8. Le mercredi 15 mars 2006 à 14:57:52, par Vonric

En regardant dans mon entourage, un ingenieur de bureau d'etudes avec 10 ans d'experience gagne environ £32-35k a Londres. Je suis peut au fait des salaires dans ce secteur a Paris, mais n'est ce pas proche de €50k?

Par ailleurs la caissiere de supermarche gagne £800/mois brut (et elle doit payer toutes les charges de mon commentaire precedent, y compris le transport auquel l'employeur ne participe pas) sans retraite - ca doit donc correspondre au salaire a Paris.

Pour revenir sur le niveau de pauvrete, je n'ai jamais parle d'un taux calcule par l'INSEE. Par ailleurs SI, il est comparable meme entre pays riche et pauvre. En effet, son mode de calcul depend lui meme du niveau de richesse du pays (ce n'est pas un taux universel!):
Seuil de pauvrete = 50% du revenu median des menages du pays

A lire pour aller plus loin :
hdr.undp.org/statistics/f...
www.ncwcnbes.net/htmdocum...

9. Le mercredi 15 mars 2006 à 15:29:16, par Vonric

Rectificatif:
Seuil de pauvrete = 60% du revenu median des menages du pays

selon Le Monde Diplo citre plus haut.

10. Le mercredi 15 mars 2006 à 15:33:33, par vulgos

Flaff: En fait, après recherches, il y a bien un écart de salaires entre Paris et province mais il est dû au fait qu'il y a plus de cadres à Paris. En effet, vous avez raison, un ouvrier aurait tout intérêt à travailler en province. Mais y'a-t-il autant de demandes d'emplois en province?, là est le problème pour eux. Autrement dit, ils vont à Paris ou Londres parce qu'ils ont plus de chances d'y trouver un boulot, sinon c'est vrai un boulot en province est plus intéressant.

www.insee.fr/fr/insee_reg...

11. Le mercredi 15 mars 2006 à 17:12:51, par Flaff

vulgos: Ne me dites pas que les espaces verts parisiens, la sortie des écoles, le nettoyage des caniveaux sont entretenus par des cadres à Paris ? Ne me dites pas que les instituteurs ou les infirmières de Paris centre sont cadres ?

Je me demande bien quels logements ils pourraient se payer, tiens....

Bon : c'et ptet externalisé : je ne sais pas : ça fait longtemps que je ne suis pas allé sur cette planète :-)

12. Le mercredi 15 mars 2006 à 17:48:08, par vulgos

Flaff: je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Bien sûr qu'il y a des ouvriers à Paris mais il y a aussi plus de cadres qu'en province et des cadres à des postes (les mieux payés) qui n'existent pas en province (les sièges administratifs étant à Paris). Cela fait remonter la moyenne des salaires et donc les prix. Le résultat, c'est qu'un ouvrier aura un niveau de vie plus élevé en province (loyer moindre, etc). Mais le choix pour les ouvriers de Paris n'est pas entre un emploi mal payé à Paris et un emploi mieux payé en province, il est entre un emploi mal payé à Paris et pas d'emploi en province. Donc l'ouvrier parisien vit mieux qu'en province, parce qu'en province il ne serait pas ouvrier, il serait chômeur.

13. Le mercredi 15 mars 2006 à 19:24:06, par Flaff

vulgos: je n'ai fait que commenter vos propos "Je ne pense pas. Lorsqu'une zone produit beaucoup de richesses, tous les salaires montent. Ainsi, à mon avis, un éboueur londonien ou parisien doit gagner plus qu'un éboueur d'une zone sinistrée du même pays. Sinon, vu les prix plus élevés de Paris et Londres, je ne vois pas comment feraient les éboueurs pour survivre dans ces zones (ni pourquoi ils resteraient là alors que leur niveau de vie serait plus élevé en province).", qui me semblait manifestement innapplicable dans un pays où les négociations salariales se font par branche d'activité, du moins, pour les syndicats qui se compromettent encore à signer ce genre d'accords.

14. Le mercredi 15 mars 2006 à 21:58:16, par Laurent GUERBY

Vonric, pour mon allusion au mode de calcul, voir par exemple

fr.wikipedia.org/wiki/Pau...

"Eurostat fixe le seuil de pauvreté relative à 60% du niveau de vie médian européen. L'Insee, pour la France, le fixe à 50% du revenu médian français."

Des méthodes plus sophistiquées ici :

fr.wikipedia.org/wiki/Cla...

Mon propos ici n'était pas de ramener Londres à la finance, même si c'est un bon sujet pour plus tard.

15. Le mercredi 15 mars 2006 à 23:52:27, par Vonric

Flaf, je crois que vulgos a tres bien expliqué : "le choix pour les ouvriers de Paris n'est pas entre un emploi mal payé à Paris et un emploi mieux payé en province, il est entre un emploi mal payé à Paris et pas d'emploi en province". Il est donc erroné de dire : "Ainsi, à mon avis, un éboueur londonien ou parisien doit gagner plus qu'un éboueur d'une zone sinistrée du même pays."

16. Le jeudi 16 mars 2006 à 07:23:22, par Flaff

Vonric: Je n'avais pas jusqu'alors l'intention de m'aventurer en direction de cette seconde hypothèse du prêt à penser, bien qu'elle ait fait l'objet de longs commentaires chez Optimum ( ttp://optimum.tooblog.com/?2005/03/07/38-pourquoi-est-on-mieux-paye-a-paris-qua-trifouillis-les-oies-12 ), et ce d'autant plus que la question des services aux résidents d'une zone à "forte création de valeur ajoutée" est toujours écartée au profit de l'entretien d'un jeu d'hypothèses variables selon les circonstances : par exemple, comment expliquez-vous qu'il puisse y avoir des candidats aux postes d'éboueurs (dans le cadre des accords de branche relatifs) à Paris alors que le salaire accordé pour de tels emplois ne permet pas de se loger ?

Une fois sorti des grandes affirmations du petit manuel à se donner bonne conscience, on peut effectivement raisonner : lorsque la fonction à remplir est peu qualifiée, mais exercée dans une approximation raisonnable des conditions du marché (garde d'enfants, par exemple), les hypothèses de Vulgos redeviennent valides : SMIC horaire pour l'heure de manége en campagne, SMIC + 50% en métrople. Lorsque tel n'est pas le cas (cas des instituteurs, par exemple), vous observez un phénomène continu d'affectation de hors de débutants en région parisienne, qui cherchent par tous les moyens à en repartir le plus vite possible dès qu'on leur en laisse la liberté.

Par ailleurs, l'attractivité des régions françaises ensoleillées cachent une évidence : entre être contraint à 4 heures de train par jour après s'être fait imposé un emploi précaire aux horaires irréguliers au coeur d'une très grande métropole et pouvoir vivre dans des conditions infiniment plus décentes, quitte à arrondir ses fins de mois par ci par là, je comprends qu'on préfère choisir la seconde solution.

On peut donc en tirer quelques conclusions : libéraliser les salaires des emplois peu qualifiées de service à la personne profiterait très certainement à ces travailleurs-là, surtout si cette profession peut être exercée dans un cadre individuel ou de très petite entreprise, car la demande est constante (le besoin de garde d'enfants n'étant guère négociable). Il est également possible d'agir sur la demande (réduction de la plage d'ouverture des services publics d'accueil de jeunes enfants) pour favoriser l'élévation des revenus de ces travailleurs. Par contre, dès lors que l'emploi peut s'organiser (éboueurs, logistique en général), le calcul peut être différent (surtout si on peut employer des véhicules pour déplacer la main d'oeuvre depuis sa zone de résidence jusqu'à sa zone de travail, ce qui est le cas typique des éboueurs). Mais vous observerez que, dans un cas comme dans l'autre, l'existence d'une part de lois d'inspiration dirigistes et d'autre part de revendications de maintien du "service public" (écoles, gardes d'enfants) de la part d'une population souvent bien plus aisée que celle dont elle réclame les services masque un asservissement plus efficace d'une partie de la population par une autre.

Si l'on laissait les salaires de ce type d'meploi s'ouvrir et si on laissait s'accomplir une certaine mobilité dans les métiers où elle est très sévèrement contingentée (enseignants ou personnels soignants de droit public), les conditions de vie des actifs dans les métropoles se dégraderaient probablement assez vite, entrainant, peut-être, une redistribution plus uniforme de l'activité, la théorie des économies d'agglomération n'ayant pas à mon avis fait ses preuves dans les faits, à Londres ou à Paris (mais peut-être me trompe-je sur ce dernier point).

17. Le jeudi 16 mars 2006 à 15:10:37, par vulgos

Vonric: Exact. Je m'étais rétracté concernant ma première affirmation (un éboueur parisien ne gagne en effet pas plus qu'en province, et s'il est à Paris c'est qu'il n'a pas trouvé de poste équivalent en province où il aurait un meilleur niveau de vie).
Concernant le nombre de pauvres, le classement IPH2 (voir liens de Laurent) ne montre pas une différence aussi énorme que tu le disais entre la GB et la France (même s'il y en a effectivement une, en faveur de la France).


Flaff: "Si l'on laissait les salaires de ce type d'meploi s'ouvrir et si on laissait s'accomplir une certaine mobilité dans les métiers"

ça ne changerait rien. Toi tu pars du principe qu'un éboueur parisien ou une garde d'enfants parisienne trouverait du travail en province. Ce n'est pas le cas, donc il n'y aurait aucune mobilité et les prix des services offerts (donc leurs salaires) n'augmenteraient pas.
Et si l'état n'intervenait pas du tout et qu'on privatisait l'essentiel des services publics, on verrait plus probablement une augmentation de la concentration du travail sur Paris (ou d'autres grandes villes comme Lyon, Lille, Marseille) car nombre de services publics ne sont pas rentables en province et leurs employés actuels se retrouveraient au chômage et forcés de chercher du travail dans une grande ville.
En résumé, s'il y a des éboueurs à Paris, c'est qu'ils trouvent à se loger et mieux qu'ils ne le feraient en province.
De même, pour revenir au sujet du lien, s'il y a des riches en France c'est qu'ils y trouvent leur intérêt (surtout si on tient compte de ce que la mobilité potentielle des riches est très élevée). En fait, je suis de l'avis de Laurent (si j'ai bien compris son avis), les riches payent proportionnellement moins d'impôts qu'un revenu moyen ou même faible car ils ont plus de possibilités "d'évasion" fiscale en tous genres (ne serait-ce que parce qu'ils ont des conseillers fiscaux).

18. Le jeudi 16 mars 2006 à 16:21:04, par Flaff

"En résumé, s'il y a des éboueurs à Paris, c'est qu'ils trouvent à se loger et mieux qu'ils ne le feraient en province. "

C'est exact : mais encore faut-il tenir compte des facteurs communautaristes (qui peuvent abaisser le coût de l'existence de l'individu par la mise en oeuvre de solidarités communautaires) et des effets de l'économie souterraine (qui constituent l'une des raisons pour lesquelles soutenir la politique très libérale, mais légaliste de Nicolas Sarkozy peut objectivement se faire dans l'espoir d'améliorer la condition des plus faibles).

www.lutte-ouvriere-journa...

Par ailleurs, on constatera que, pour les mêmes raisons, les hotels parisiens remplis de personnes en hébergement d'urgence aux frais de la solidarité nationale contribuent au maintien d'une réserve de main d'oeuvre bon marché en centre-ville.

En réusmé, les pauvres, c'est bien commode pour trouver des bonniches à pas cher, mais encore faut-il de l'aide sociale pour supporter le coût de leurs conditions d'existence.

19. Le jeudi 16 mars 2006 à 17:05:49, par vulgos

Flaff: "mais encore faut-il de l'aide sociale pour supporter le coût de leurs conditions d'existence"

Le XIXè siècle a déjà fait la preuve qu'on pouvait se passer d'aide sociale sans déforcer l'offre de travail de bonniches.
Cela me semble très spécieux de dire que l'aide sociale favorise l'employeur.

20. Le jeudi 16 mars 2006 à 18:43:40, par Flaff

vulgos: effectivement : ceci dit, il est vrai qu'il y eut de sensibles réductions des inégalités au cours du XXème et que, bien qu'on puisse toujours et fort légitimement espérer de progresser encore, force est de constater que le financement de la solidarité organisé par les états est une recette déjà ancienne qui résiste mal aux autres conséquences du progrès social, parmi lesquelles, l'accès des peuples autrefois colonisés aux savoirs, sciences, techniques et moyens et ce qui s'ensuit en matière de commerce.

Si on admet par ailleurs l'utilité de poursuivre dans le sens du progrès social en général, se pose à mon avis la question de la reconstruction des mécanismes de solidarité indépendamment des états. Belle question s'il s'en fut pour de jeunes étudiants en sciences sociales, à laquelle j'avoue ne pas avoir de réponse immédiate.

Ha, si, quand même, un élément de réponse : pour être généreux, mieux vaut être riche, et donc, produire objectivement des richesses objectives pour commencer et les distribuer aussi largemment que possible, surtout lorsque leur mise à disposition du plus grand nombre peut se faire à coût très réduit. Inutile d'attendre l'avancement de la réflexion en sciences sociales pour ça.

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